markshat (markshat) wrote,
markshat
markshat

ДВА ДИАЛОГА


1-ый диалог:

Николай Архангельский: ...замечательно вы подвели российское безобразие под законы природы! Подумайте над тем, чтобы снабдить это формулами и написать учебник для средних классов )

Марк Шатуновский: а вы разве не знаете законов природы... видимо вам они кажутся исключительно благообразными... а они безобразны, к сожалению...

Николай Архангельский: ну... это отдельный разговор, про учебники. Встречаются удачные и неудачные. Ведь нужно кормиться тем, кто их пишет.

Марк Шатуновский: причем тут учебники... я про жизнь... одни живые организмы питаются другими живыми организмами... это основной биологический закон природы... и он вызывает отвращение особенно у тех, кем питаются...

Николай Архангельский: ну да, так устроена природа. Но человек-то призван смотреть выше биологических законов. Если, по-вашему, это не так, то и говорить не о чем.

Марк Шатуновский: разумеется не так... человек из всех биологических организмов главный и самый хищный потребитель других биологических организмов... он только хочет об этом позабыть и размышлять о чем-то возвышенном... и этим становится еще более мерзким...

Николай Архангельский: ну да. Человек есть tabula rasa. Что на ней напишешь, то и останется. Я не разгадал загадки о том, добр ли человек от рождения или зол. Но то, что у него имеются обе возможности, - это определённо так.

Марк Шатуновский: никакая человек не tabula rasa... он рождается с такой наследственностью, с таким биологическим и генетическим багажом, что ни о какой tabula rasa и речи быть не может...

Николай Архангельский: уподобить человека машине, живущей по заложенной программе, - я думаю, это не лучшая идея. У человека есть свобода воли, осознанной воли, и он может своими поступками и спонтанными решениями путать карты любой программе. Иначе не имело бы смысла понятие истории. Всё было бы записано уже при рождении. Лаплас со своим "демоном" как раз и желал рассчитать всю историию заранее и наперёд. Но мы это прошли.

Марк Шатуновский: честно говоря, свобода воли - это выдумка греческих язычников... неоплатонизм насильственно привитый христианству... нигде в священном писании не упоминается никакая свобода воли... и даже если вы действуете по какой-то заранее заложенной программе... вы не ощущаете её таковой... просто потому, что не знаете её... вам она представляется произвольным набором возможностей... если вам что-то предопределено, вы никогда не знаете, что именно... поэтому это не избавляет вас ни от тревожности, ни от необходимости принять предопределенное... рассчитать историю вперед нельзя не потому, что оне не предопределена, а потому что предопределение нам не доступно... бог не делится с нами своими планами...

Николай Архангельский: Вы великий ниспровергатель ))
Ну конечно, не всё, чем мы пользуемся, прописано в Библии. Но это ни о чём не говорит. 
«Я не ощущаю своей программы». – Это тонкий вопрос. С одной стороны, я должен с вами согласиться, поскольку, хотя бы, Бог - всё знает. Следовательно, знает и мою «свободную волю».
Если вы меня назовёте роботом Бога, то с этим я поспорить не смогу. Но для меня это говорит о том, что во мне заложена частичка Бога. В этом мы с Ним едины, и этим человек выше любой твари в природе. Вот то, что я могу сказать про свободу воли.

Марк Шатуновский: ну это человеческая гордыня мне не интересна... поделитесь с ней одноклеточными микроорганизмами, которым достанутся все наши тела...

Николай Архангельский: это ожидаемый конец разговора. Но при этом имейте в виду, что гордыня, по преимуществу, есть понятие религиозное. Природе оно не противоречит. Да и про Бога вы неизвестно откуда черпаете. Его нет в природе.

Марк Шатуновский вот это-то и утомляет...

Николай Архангельский: отдохните, поразмышляйте ))

Марк Шатуновский: это не препятствует размышлениям... это препятствует интересу к тому, кто впадает в эту гордыню...

2-ой диалог:

Николай Архангельский: ... Думается, просто, что Бог не загружал человека непонятными знаниями, но продиктовал всё в максимально доступной форме.

Марк Шатуновский: странное это желание адаптировать бога под собственные нужды... с чего вы это взяли, что бог до такой степени подстраивается под нас... нам и крестные муки не по зубам... я уж не говорю про всё остальное...

Николай Архангельский: Я это взял с того, что Бог, согласно учению, и по моему мнению, любит людей. Следовательно, у Него нет привычной для нас манеры относиться к ним высокомерно. Поэтому Он даёт знания по мере нашей готовности к ним и не бахвалится Своим высоким положением...

Марк Шатуновский: любит людей - это требует конкретизации... бог дал людям боль, страдание, смерть, смерть близких, создал его ограниченным в своих возможностях... и это тоже входит в его любовь.. так может любовь - это не только то, что мы под ней понимаем...

Николай Архангельский: Да, все неприятности людей, как и их радости, исходят от одного источника. Как я понимаю любовь, думаю, не место здесь рассуждать. Просто доверьтесь, что понимаю. А осуждать Бога за Его метод обращения с людьми, их воспитания и раскрытия себя, - это для меня лишнее.

Марк Шатуновский: здесь никто не осуждает бога... я осуждаю всего лишь неистребимое желание людей объяснить себе бога удобным для себя образом... я не думаю, что бог подстраивается под человека... он не играет в добряка... он ведет нас к чему-то большему... не всегда вместимому в нас... не всегда к нам приспособленному...

Николай Архангельский: Вообще, Бог не объясним. Хотя у меня есть своя модель. Да и другим тоже любопытно. И мне бы хотелось неуместное слово «подстраивается» заменить словом «стремится быть понятным". Вот природа, созданная Богом, не обладает Его разумом и благосклонностью. Она подстраиваться под человека не умеет. А я придерживаюсь того мнения, что в других, более совершенных мирах хватает разума для того, чтобы быть понятным вселенской твари. Тем более, в крайней степени это должно касаться последней инстанции бытия.

Марк Шатуновский: это уже сказочки... окажемся в иных мирах, там посмотрим... а пока я предпочитаю исходить из имеющегося к предъявлению...

Николай Архангельский: здесь расходимся. Предъявлению не подлежит, прежде всего, сам Бог. Его "никто не видел". Так что и не нужно было тогда нам начинать. А в сказочки я верю. Они есть отголоски легенд и мифов, которые описывают историю. Кажется, - и более, нежели земную историю, коли в них говорится о богах.

Марк Шатуновский: насчет бога я не могу с вами согласиться... предъявить его несложно... он во всем, что обеспечивает наше существование без нашего участия... другое дело, что мы не можем предъявить его в некотором ограниченном виде, как некий обозримый объект... ну это от того, что он для нас объект необозримый...

Николай Архангельский: Ну так вы предъявляете не Его, а только Его признаки. И то, - если принимать Его Самого, как реальность. И самое удобное место, где Его можно найти – сам человек, его совесть, его способность верить, его культурные задатки, идущие вразрез с интересами природы. Но люди по-разному к Нему приходят и, может быть, по-разному Его понимают.

Марк Шатуновский: боюсь, на мой взгляд, вы демонстрируете слишком упрощенное понимание бога, человека и человеческих задатков... я не вижу в человеке ничего, что шло бы вразрез с законами или интересами, как вы выразились, природы... ничего иноприродного человек не демонстрирует... совесть, а так же задатки культуры заложены самой природой и наблюдаются даже у самых примитивных организмов... об этом было много статьей по биологии за последнее время...

Николай Архангельский: статей... не читал... Однако я убеждён в том, что человек именно и непременно над-природен. Я думаю, что в этом мы оба доверяемся простой вере. Так что спорить здесь бесплодно, и доказательств ни у кого нет.

Марк Шатуновский: нет, мне не известно ничего надприродного... я и о боге не думаю как о надприродном... я скорее вижу в природе самовыражение бога... далеко не во всем нам понятное... и в человеческом богоподобии я вижу это выражение природного... а не какое-то идеалистическое парение над миром несчастных падших биологических тварей...

Николай Архангельский: поверьте, что и мне также не известно ничего над-природного. Хотя, к нему можно причислить, хотя бы, мысль... Вообще, тот круг вещей, который мы можем пощупать или который доказан дедуктивно, очень узок. Мы больше, чем наполовину, живём в круге веры и предположений. Если это вам не нравится, вам следует отказаться от многих "иллюзий", о которых вы пожалеете.

Марк Шатуновский: с чего вы взяли, что мысль надприродна... вы просто, видимо, искажаете её природу... мысль - это регистрация... вы наверняка не читали "капитализм и шизофрению"... но мысль именно регистрация в том смысле, в котором ее описывают жиль делёз и феликс гваттари... и вы что-то путаете... это вам нужен "доказанный" бог... в противном случае вы готовы продуцировать любые сказочки о нем... мне не нужны доказательства... имеющееся к предъявлению не требует доказательств... оно само есть доказательство...

Николай Архангельский: вы как тот советский материалист, который весьма удобно готов был отнести любое явление к понятию материи. При этом понятие материи становилось безразмерным. Я думаю, что при желании, можно и саиого Бога отнести к понятию природы или материи. И ничего, что тогда будут размыты пределы всех на свете понятий. Но я думаю, что правильнее было бы всё-таки сделать такое разделение. Я о таком разделении много думал, и у меня есть свои представления о мире над-природном. Было бы лишним это уточнять, но поверьте, я пришёл ко многим интересным мыслям.

Марк Шатуновский: бога нельзя отнести ни к материи, ни к природе... материя и природа - это только частности известного нам мира... но постигаем бога мы исключительно через всевозможные частности... как целостный объект при жизни он нам не известен... даже святым он открывается через какие-то частности... горящий куст, например... так что просто хорошо бы быть корректными в своих домыслах о боге... вот, собственно, и все мои предпочтения...

Николай Архангельский: с этим поспорить трудно. Кроме, разве что, корректности. Мы не можем о таких вещах рассуждать корректно. Это не формальная наука. До неё пробует дотянутся пока только философия. А в ней множество путей.

Марк Шатуновский: я говорю не о научной корректности... а о мыслепроизводящей...

Николай Архангельский: если не ошибаюсь, всё, что я сказал, вы желаете проверить на бредовость. Флаг вам в руки!

Марк Шатуновский: я ничего не хочу проверять... это либо соответствует моим собственным представлениям, либо не соответствует... вот и всё...
Subscribe

  • УБЫТОЧНОЕ ПРОИЗВОДСТВО

    В Советском Союзе имел место дефицит производства продуктов широко потребления. Но это не всегда значило, что чего-то не производилось или…

  • ДЕМОТИВАТОР

    Трудно заставить себя голосовать хрен знает за кого. Причём и в партии власти, и в оппозиции, как системной, так и несистемной. Демократия хороша в…

  • «МЫСЛЬ ИЗРЕЧЁННАЯ ЕСТЬ ЛОЖЬ»

    Мысль - это фокусировка на чем-то, концентрация внимания. Размышление происходит на основе этой фокусировки. Слова - это всего лишь способ что-то из…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments