markshat (markshat) wrote,
markshat
markshat

Category:

ОРИЕНТИРОВАНИЕ НА [поэтической] МЕСТНОСТИ №3 (начало)

encoder-03


(интернет-журнал в формате диалога)

Упоминаются или цитируются: Сергей Шабуцкий, Дмитрий Кузьмин, Андрей Черкасов, Александр Петрушкин, Владимир Беляев, Михаил Шубинский, Александр Беляков.


Евгений Никитин

Следующий диалог предлагаю начать с обсуждения вот этого комментария Сергея Шабуцкого к нашему первому номеру журнала: "Лично мне, человеку ленивому, но любопытному, остро хочется чего-то неинерционного, но при этом беспроблемного." Это интересно сопоставить с позицией, которую пропагандирует Кузьмин: для чтения современной поэзии необходимо делать усилие понимания, то есть любое чтение должно быть "проблемным". Я присутствовал на лекции Кузьмина, которую он читал в Артплей. Дима брал стихотворения молодых авторов и разбирал их с именно такой точки зрения: перед нами как бы некий шифр и его нужно расшифровать. Например, он взял такое стихотворение Черкасова:

Лист оцинкованный стальной,
Лист оцинкованный рифленый,
Летим со мной
Над всей страной –
Туда, где луг зелёный.

Сквозными дворами скользят они
от стены к стене,
останавливаются на свалках,
спрятанных от осеннего света,
роются в мусоре,
находят стальные листы,
шумно складывают из них
журавлей
с рапростёртыми
крыльями.

Сгибаясь под тяжестью,
пробираются за город.
С возвышений взлетают.
Звенят на ветру
голоса.

И на север летят,
и к закату
у подножья горы
опускаются
медленным клином.

Там скамьи стоят
и накрыты столы.
Там хозяин их ждёт,
листая железную книгу.

По поводу этого он сообщил, что якобы данный текст конституирует невозможность полного понимания как таковую. Для меня же очевидно, что поэт, конечно, может заниматься зашифровыванием, только это затея довольно бессмысленная. Одно дело, когда какое-то содержание надо зашифровать, чтобы спасти от врага. Но от кого надо спасать (и без того мало кому жизненно необходимое содержание) стихотворения? Неужели от читателя? Если взять немецкий шифратор "Энигма" и дешифратор, придуманный во время войны Аланом Тьюрингом, то можно их представить как автора и читателя. Автор зачем-то шифрует на "Энигме" содержание своих стихов, а Дмитрий Кузьмин на дешифраторе Тьюринга расшифровывает эти стихи для слушателей своей лекции. Задача, конечно, почетная. Но почему бы автору просто не перестать пользоваться "Энигмой", тогда и дешифратор будет не нужен. А самое интересное, что работа дешифратора открывает нам, например, такую страшную тайну "данный текст конституирует невозможность полного понимания". Так о невозможности полного понимания мы слышали и раньше, зачем надо было столько гемора?


Марк Шатуновский

ну почему, я вижу тут какой-то вполне читабельный меседж. ребристое кровельное железо крыш, проходные дворы, куда с трудом проникает приглушенный свет ненастной осени, неприкаянные обитатели, роющиеся в мусоре. все это прочитывается довольно легко.

и силой романтического воображения лирического героя кровельные листы крыш, наподобие бумажных, складываются в журавлей. из того, что звенят на ветру голоса, можно предположить, что воображение это принадлежит подростку или тому, кто видит себя или вспоминает себя подростком, вместе с друзьми запускающим бумажных журавлей, ставших в его воображении кровельными. они запускают их с какой-то возвышенности где-то на какой-то окраине или на таком немного бесприютном необитаемом месте, где вне досягаемости контроля взрослых любят играть подростки.

и вот в этом же воображении эти журавли одушевляются, становятся птицами и выстраиваются в летящий клин (подмигивающий на лету расулу гамзатову). и возвращаются в те же дворы, где стоят дворовые скамейки и по обычаям патриархальной общинной жизни накртыты прямо во дворе столы. и над всем этим общинным бытом доминирует хозяин или суровый демиург с атрибутикой атавистичного хтонического божества, листающего железную книгу, в которой легко узнается безжалостная книга судеб.

другое дело, достаточно ли мне этого не особо затейливого содержания для того, чтобы я это прочел. достаточно ли для того, чтобы я видел в этом стихотворение.

я не вижу тут такого уж замысловатого шифра. на мой взгляд, это довольно прозрачные аллюзии. надо очень хотеть, чтобы видеть здесь какую-то невозможность полного понимания. или быть, как вы, любителем приписывания стихам чего-то невербального, и в этом вы мало чем отличаетесь от дм.кузьмина. может именно поэтому он не дает вам покоя и его имя по вашей инициативе всплывает вот уже в третьем нашем с вами обмене комментами.

собрать некоторые прямые и косвенные атрибуты и не связать их очевидной связью, это еще не значит зашифровать или сказать нечто большее, чем говорится, когда связь с между атрибутами отчетливо проговаривается. но во всех случаях задействованные здесь поэтические приемы не так уж замысловаты. они могут произвести впечателние на человека, который разве что совсем уж мало соприкасался с разного рода поэтиками. проще говоря, вообще мало читал. и мало знаком с феноменологией художественного текста.

настолько мало, что собственные довольно ординарные опыты кажутся ему или кому-то еще значительными.
ни форма, ни содержание этого текста не прибавляют мне ничего к тому, что я уже знаю о стихах или о свойстве человеческих переживаний или восприятия. они не создают никакой интересной и увлекательной трудности наподобие той, с которой я столкнулся, будучи тинейджером и читая мандельштама или соссюра. или не менее интересной и увлекательной трудности, с которой я столкнулся, будучи зрелых лет и читая делеза и гваттари. трудность трудности – рознь. недосточно того, чтобы стихи было трудно прочесть. надо еще, чтоб их захотелось прочесть, несмотря на трудности.

а тут и трудностей особых нет. хотя в некоторой гармоничной архитектонике смыслов этому тексту не откажешь. но сильно сомневаюсь, что этого достаточно, чтобы видеть в этом тексте стихи.


Евгений Никитин

Я, собственно, и не утверждал, что этот текст кажется мне сложным или производит на меня впечатление. Я Вам предложил обсудить саму идею поэзии как зашифровывания, а критика (или литературоведа) как дешифратора.

Сам текст на меня тоже впечатления не производит, но по другой причине – он отдает какой-то сентиментальностью, которая мне не близка.

К тому же ваш пересказ стихотворения интереснее исходника.


Марк Шатуновский

просто мой пересказ восстанавливает опущенные автором связи. что-то вроде детектива, который по косвенным данным восстанавливает картину преступления.

но настоящей зашифрованности тут нет. на свете существуют стихи, которые действительно трудно или даже невозможно интерпретировать.


Евгений Никитин

Такие стихи есть, но это не значит, что надо специально заниматься шифрованием. Сейчас, например, на улице дождь. Если я захочу написать, что идет дождь, то, на мой взгляд, так и надо написать, а не придумывать что-то типа "Пули Стрибога бомбардируют иллюминаторы муравейника" (уверен, Вы можете придумать эвфемистический образ и покруче). Во-первых, это глупо, а во вторых, налицо переизбыток затраченных средств на довольно убогую цель. Разве что у Василия Филиппова, которого мы обсуждали в прошлый раз, что-то из этого выходило, да и то, Вас это не впечатлило. А у Черкасова этого и вовсе нет. Стихотворение довольно простое, и я даже не уверен, что Вы восстановили какие-то опущенные связи. М.б. Вы их просто создали.


Марк Шатуновский

понимаете, написать просто «идет дождь» так же неинтересно, как написать про пули стрибога. литература – трансгрессивнее этого незамысловатого дуального выбора.

не понимаю одного. вы толкуете про какое-то невербализируемое ядро, дм.кузьмин – о "невозможности полного понимания". вы требуете, чтоб в стихах было это невербализируемое ядро, кузьмин говорит о стихах, "конституирующих невозможность полного понимания". как говорится, найдите десять отличий.

а отличие всего одно. вы используете регрессивные, т.е. старомодные способы описания того, что кузьмин описывает в более актуальной лексике. вот и все. зачем вам ему возражать? договоритесь с ним, согласитесь, что его лексика более эффективна, и между вами не будет никаких разногласий.

и тогда, возможно, будете без проблем печататься в "воздухе" и войдете в обойму своих авторов. вот и решение всех ваших проблем. во всех случаях я предпочитаю говорить о том, как сделано стихотворение, как оно работает, разумеется, в соответствии с тем, насколько мне это доступно...


Евгений Никитин

А у меня нет никаких особых проблем с Дмитрием Кузьминым, и в "Воздухе" я тоже печатался. Наши противоречия – идеологического характера. Вы их не видите, а мы с Кузьминым прекрасно видим, и невербальное – это не то же самое, что невозможность полного понимания. Я никогда не утверждал, что невербальное – это то, что нельзя понять. Его всего лишь нельзя сформулировать. Нельзя достать из стихотворения и выразить в форме каких-то утверждений. Это другая форма опыта, внесловесная.

А невозможность понимания, о которой говорит Кузьмин применительно к данному стихотворению, – это всего лишь констатация того, что какая-то часть содержания всегда ускользает даже от усердного дешифратора.

Невербальное – оно никуда не ускользает, и оно не является чем-то скрытым или зашифрованным с неизвестной целью.

Я чувствую, мы сейчас опять уйдем в дебри, давайте вернемся к текстам. Вам попадалось в ленте что-то интересное?


Марк Шатуновский

ваше невербальное мне напоминает старый анекдот про собаку – друга человека. она тоже все понимает, только сказать не может. невозможность полного понимания – это тоже другая форма опыта, лежащая за пределами понимания. с другой стороны, утверждать, что вы понимаете нечто, о чем ничего не можете сказать – это все равно, что видеть одежду на голом короле из известной сказки, в которой вы принимаете на себя роль хитрых портняжек.

кузьмин хоть ссылается на нечто реальное – невозможность конечной интерпретации. не вижу у вас с кузьминым идеологических расхождений. ваши расхождения чисто технические. кузьмин, в отличие от вас, не втюхивает голому королю, что он одет, а убеждает его, что всякий король должен быть голым.

в том, что вы все еще считате, что король должен быть одетым, и, если даже он голый, надо делать вид, что он одет, – вот что рецессивно и в этом ваша старомодность...

что касается стихов, давайте обсудим стихотворение петрушкина из первого диалога, которое нравится нам обоим. давайте попробуем понять, почему оно нравится и вам и мне...

но прежде вы должны объясить, в чем разница между невербальным и невозможностью конечной интерпретации...


Евгений Никитин

Я уже объяснил в чем разница – Вы не хотите понять. Невербальное – то, что не может быть сказано.

Невозможность интерпретации – это проблема исключительно интерпретаций, связанная с многозначностью слов и ограниченностью интерпретационных моделей. Интерпретаций может быть бесконечное количество, но они все ограниченны.

К тому же я Вам уже несколько раз писал, что невозможность понимания – это то, что Кузьмин увидел в этом конкретном стихотворении Черкасова, а не какая-то всеобъемлющая концепция Кузьмина. То есть Кузьмин, разобрав этот стих, выяснил, что они – про невозможность понимания (по мнению Кузьмина). Короче, вы заставляете меня доказывать, что моя концепция чем-то отличается от той, которой НЕТ у КУзьмина.


Марк Шатуновский

я не знаю, что есть у кузьмина. ориентируюсь на то, что об этом сообщили мне вы.

невозможность конечной интерпретации связана не с многозначностью слов, а с невозможностью сведения реальности к однозначности. многозначность слов – это уже следствие этой невозможности. невозможность конечной интерпретации подразумевает как раз ограниченность любой интерпретации и наличие того, что неинтерпретируемо. неинтерпретируемо или невербализуемо – это одно и то же, потому что подразумевет невыраженность.

вы сами затеяли разговор о кузьмине, обнаружив свою полную идентичность его позиции. в таком случае, я не понимаю, с какой стати вы высказываете критические замечания в его адрес.


Евгений Никитин

Что касается идентичности позиций, то я, наоборот, вижу идентичность Вашей, а не моей позиции с позицией Кузьмина. Вы оба отрицаете невербальное (т.е. чудо поэзии) и хотите говорить лишь о фокусах – о стихосложении.

Вы ближе к Кузьмину, чем я. В этом отношении.

Более того, то, как Вы растолковываете стихи (то, что Вы назвали "восстанавливать картину преступления"), в общем-то вполне согласуется с "методом дешифратора", как я называю то, что пытался продемострировать Дмитрий в упомянутой лекции.


Марк Шатуновский

ну тут уж вы совсем упрощаете. если вещь зашифрована автором, что можно еще с ней сделать, кроме как расшифровать. можно еще ее вообще не читать, но тогда нельзя ее обсудить. вы меня еще уличите в том, что я дышу воздухом, а "воздух" название известного журнала...

с другой стороны, чтобы свидетельствовать о чуде, в том числе чуде поэзии, недостаточно утверждать – вот чудо! если другой не видит чуда там, где его видите вы, он автоматически принимает это за шарлатанство.

и потом, я не уверен, что поэзия должна стать объектом веры, т.е. такой разновидностью религии с прихожанами, паствой и т.д. не думаю, что поэзия должна дублировать церковь. я вижу довольно прикладные функции поэзии – ее способность определять динамическое равновесие восприятия мира через вербальное, которое человек проносит через всю жизнь, для чего и нужно мнемоническое.

а вот то, что это работает, – это действительно чудо. но работает или не работает мы с вами можем обсуждать. а когда вы хотите присвоить себе функцию определителя чуда, вы невольно вызываете подозрение в шарлатанстве...


Евгений Никитин

Ну вот, а я считаю, что у поэзии нет прикладных функций. Я согласен с Айзенбергом в том, что не поэзия "нужна для чего-то", а, наоборот, все остальное нужно для того, чтобы появилась поэзия.

Что касается меня, то можете считать меня шарлатаном, если моя вера в чудо и равнодушие к фокусам делает меня шарлатаном. Свидетельствовать о чуде недостаточно – возможно. Но кроме этого ничего не остается. Можно разве что, как Вы, говорить, что это не чудо, а просто "у него все спрятано в рукаве", то есть сводить чудо к известным (из диахронии) механизмам.

Покажите мне текст, который для Вас "работает", (желательно из современных текстов), а то я уже чувствую отчаяние от того, что последнее время приношу Вам, как к ювелиру, драгоценные камни, а Вы каждый раз утверждаете, что это стекло. Такая позиция очень удобна.


Марк Шатуновский

в мире много чудесного. проблема не в том, что вы верите в чудо, а в том, что для других вашей веры недостаточно.

я бы не стал призывать других видеть чудо там, где я его вижу, но не видят другие. пусть чудо само свидетельствует о себе.

по крайней мере, в этом случае никто не упрекнет меня в шарлатанстве. и поэтому я предпочитаю говорить о том, как работают стихи.

все стихи как-то работают. так, например, я продемонстрировал вам, как, на мой взгляд, работает стихотворение черкасова.

что же касается драгоценных камней – в поэзии их мало. я уже высказывался на счет того, что лет в пятьдесят только несколько поэтов, пересчитать которых можно по пальцам одной руки, пишут нечто, что можно назвать драгоценными камнями.

поэтому ваше отчаянье мне понятно. но я и не ожидал, что мы тут будем говорить о драгоценных камнях. я предполагал, что мы обсуждаем более или менее работающие стихи, определяя, как и насколько они работают.

вот таким достаточно хорошо работающим стихотворением для меня и вас оказалось стихотворение александра петрушкина, о котором мы только отозвались, как об очень хорошем, но не сказали ничего, почему оно очень хорошее.


Евгений Никитин

Нет, Марк, Вы мне не продемонстрировали, как работает стихотворение Черкасова. Вы придумали вокруг этого стихотворения некую историю, мультфильм, который, с Вашей точки зрения, восстанавливается из умолчаний. Но это не объясняет, как оно работает, если оно вообще работает.

Можно ли объяснить, как работают стихи? Но что значит "как"? Если можно выяснить как, то можно и составить правило. Смешайте яйца со стаканом муки и столовой ложкой сахара, взбейте – и т.д. Получатся стихи.

Но стихи не получаются по рецепту. По рецепту получается торт, да и то, чтобы получился торт, необходим кое-какой талант.

Вы уж извините меня за примитивные кулинарные аналогии.

Как работает торт? Непонятно.Торт может быть вкусным или невкусным. Можно сказать, что именно в нем работает. Например, крем вкусный – он работает. А корж получился жестковат, он не работает.

Я могу сказать, что работает в стихотворении. Но как оно работает? Этот вопрос сложнее, чем вопрос, "что такое сознание". Почему работает такая-то строчка? Вы скажете – потому что она "синтетична", "играет с культурным кодом" или что "в ней сопрягаются далековатые понятия". Но куча других строчек, в которых сопрягаются далековатые понятия или которые играют с культурными кодами – не работают. Почему же эта работает?

Дмитрий Кузьмин, насколько я могу судить, решает этот вопрос радикально – он отказывается на него отвечать. Сам факт наличия признака является достаточным. Есть художественная новизна, есть игра с культурным кодом – значит хорошее стихотворение. Отсюда 600 поэтов.

Мы с Вами поэтому и можем нащупать возможность диалога, что мы не останавливаемся на этом, нас это не устраивает. Правда, у Вас есть некое позитивистское доверие к расшифровкам. Вы берете торт и "по косвенным уликам" восстанавливаете, из каких ингредиентов и по какому рецепту он сделан. Но стихотворение не потому хорошее, что в нем зашифрована история его возникновения. И не потому, что оно слеплено из хороших ингредиентов.


Марк Шатуновский

где я вам выписываю какие-то рецепты? или предлагаю составлять их? где вообще речь идет о рецептах? вам кажется, если не ссылаться на чудеса, ничего, кроме рецептов, не останется. но у меня в моем распоряжении всегда есть мое восприятие, которое не сводится к рецептам и не нуждается в присвоении себе чудодейственных полномочий.

когда я высказываюсь о стихах, я отталкиваюсь от того, как эти стихи взаимодействуют с моим восприятием, и других ресурсов у меня нет. ни на какие невидимые другим чудеса я не ссылаюсь. я всего лишь рассчитываю на довольно значительную изоморфность всех человеческих существ. только такая изоморфность обеспечивает наше понимание друг друга. если бы не наш изоморфизм, мы бы никогда не смогли не то, что о стихах поговорить, но даже попросить передать солонку, сидя в гостях за одним столом. да мы бы за одним столом никогда не сидели.

в интерпретации стихов черкасова я ничего не выдумал, просто в моем восприятии его стихи так и работают, как я это схематизировал. если они работают не так в вашем восприятии или в восприятии самого черкасова, это не значит, что я что-то наврал. потому что своего восприятия я не изобретал. в известном смысле это оно изобрело меня. моя способность воспринимать со всеми ее особенностями – это во многом и есть я.

если чудо литературы в чем-то и состоит, то лишь в том, что восприятие другого становится для кого-то существенней его собственного. ни стихи владимира беляева, ни ваша их интерпретация не совершили этого чуда в моем восприятии. после чего вы просто предложили мне верить в чудо. вот что я называю шарлатанством.

вы хотя бы написали, что моя интерпретация черкасова вам интересней самого текста черкасова. вот именно этого я хотел бы от вас. чтоб ваша интерпретация беляева показалось мне интересной, коли уж сам беляев показался мне не таким уж интересным. чтоб вы пробудили у меня интерес к этим стихам, а не стали ссылаться на какое-то сомнительное чудо...


Евгений Никитин

Вы, может быть, этого хотели, да я этого не хочу – заниматься интерпретациями. Качество интерпретации зависит целиком от фантазии интерпретатора. А фантазия интерпретатора уводит от текста. Именно это и есть шарлатанство: выдавать качество своих интерпретации за качество текста. Вам нравятся тексты, которые максимально подстегивают Вашу фантазию. Поэтому-то Вы и приводите наиболее сюрреалистичные стихи как положительный пример. Причем это такой классический сюрреализм живописи (не поэзии) – логика сновидения на фоне полного изобразительного академизма (Дали, Магритт). Так и в таких стихах, которые побуждают Вас к интерпретациям, Бог скачет на заводной собаке, пельмени таращат маленькие мозги и так далее при полном академизме ритмическом, синтаксическом – стихи, которые могли быть написаны и в прошлом веке и даже необязательно в России.


Марк Шатуновский

перестаньте, стихи, которые вы приводите как пример, в еще большей степени анахроничны. а говорить о чем-то вне интерпретации – это беспочвенная наивность. тыкать пальцами во что-то и мычать "угу", кивая головой, или, наоборот, мотать ею в разные стороны и мычать "бу", что ли? и к этому все свести. смысл в другом, в том, чтобы не абсолютизировать свою интерпретацию, постоянно проверяя ее на прочность. другого просто не дано...

в общем, завтра я напишу про петрушкина и, возможно, про белякова... но оставить без ответа обвинения в рецептурности я не могу...


Евгений Никитин

Не оставляйте без ответа, правда, лично я не вижу, где обвинение: я писал о том, что если можно извлечь способ работы стихотворения, то есть "как" оно работает, то можно дальше печь стихи как пирожки –рецептурность в этом, то есть в идее, что можно выяснить принцип работы стиха, как если бы стих был механизмом или пирожным.

Собственно, я это для того и писал, чтобы дать Вам возможность развернуть свою мысль.


Марк Шатуновский

в том-то и дело, стихотворение работает – это уже констатация пост-фактум. но это уже не значит, что можно написать еще такое же и оно тоже будет работать. в этом смысл диахронии. нельзя написать новую картину под ван-гога и выдать ее за новое слово в искусстве.


Евгений Никитин

Значит, это не "работа". Иначе бы работало и во второй раз. Если собрать чайник точно как предыдущий, даже при этом изменив дизайн, то он прекрасно будет работать. Может быть, надо говорить не о работе, а о взаимодействии. Взаимодействии текста и восприятия. Это бы объясняло, почему не работает новая картина под Ван Гога. Восприятие-то изменилось: оно теперь уже вмещает в себя Ван Гога, оно сдвинулось и не является тем, чем было. И с ним нужно взаимодействовать иначе, чем это делала картина Ван Гога.


Марк Шатуновский

ну причем тут чайник и стихи. вы же не серийные предмет широкого потребления производите. взаимодействие текста и восприятия – это и есть то, как они работают.


Евгений Никитин

Как при чем – при том, что если бы стихотворение работало по какому-то механическому принципу причина-следствие (электричество – высокое сопротивление нагревательного элемента – тепло – вода кипит), то оно было бы серийно воспроизводимым. Такие стихи, кстати, есть. Это поздравительные стихи на открытках. Они делаются по ясному алгоритму и являются серийным продуктом широкого потребления. Тоже самое – рифмованные политические памфлеты Дмитрия Быкова или Всеволода Емелина. Их можно тоже поставить на конвейер, что Быков и сделал. Раньше существовали рыцарские романы, стихи в девичий альбом. Если обобщить, то любой застывший жанр превращается в такой серийный продукт. Степень застывания может быть разной, вот сонеты долго были полу-живы, полу-мертвы.

Но я рад, что Вы согласились насчет взаимодействия текста и восприятия.


Марк Шатуновский

многие тексты так работают. но для нас работает это, а некоторые работают немного иначе. об этом мы и говорим...

окончание здесь:

http://markshat.livejournal.com/156470.html
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments