markshat (markshat) wrote,
markshat
markshat

Categories:

КТО ЗДЕСЬ ВСЕМ РУЛИТ

stepwolk

Зачем Бог?
Я сам неверующий, но всегда знал, что Бог или какой-нибудь его суррогат необходим человеку. И мне всегда было стрёмно отвечать на вопрос "А зачем?" - хоть другим, хоть себе.

И вот сегодня в обсуждении у Иванова-Петрова нашёл ответ:

<<Градостроительство – очень удобная площадка для обсуждения таких проблем: там сталкивается масса разнонаправленных интересов и хаос всегда очень близок. Консолидация возможна оттого, что грамотная градостроительная политика всегда включает в себя одну или несколько чисто идеалистических задач. Эти непрагматические ценности в действительности очень полезны, потому что задают некоторое общее пространство, в котором (или в виду которого) люди могут договариваться, переступая через свои узко-индивидуалистические или узкогрупповые различия.>>

То есть в цемент социума как необходимая составная часть должны входить НЕутилитарные, идеалистические, а может, к тому же ещё и НЕдостижимые задачи.


markshat

а зачем нужен человек?
вселенная, планеты, звезды, метеориты, и микромир с его атомарными и квантово-волновыми эффектами, может существовать без человека. планеты будут спокойно вращаться вокруг завезд без человека. галактики - расширяться и сужаться. электороны вращаться вокруг атомного ядра. и т.д., и т.п.. и все без человека.
значит, человек не нужен, но все-таки он есть.
и вот чтоб мотивировать совершенно ненужное существование человека нужен БОГ.


stepwolk

Хм... <<... ненужное существование человека ...>>

Примитивные умы весь мир меряют собой - мы это называем "антропоморфизм".
Они всё же берут себя (человека) за целую единицу.
А вы себя (человека) считаете за нуль? (антропоморфизм наизнанку?)

Мне всё же кажется, что ровно столько мир не мыслим без человека, сколько он не мыслим без какой нибудь группы галактик или без какой-то инфузории...

А в поиске смысла существования человека вне его пределов (в трансцендентном Боге, например) мне мнится детская беззащитность и непосредственность.
В которую не отказался бы вернуться :)

Одна из моих давних претензий к концепции Бога - рядом с ним человек ничтожится. Более примитивные и многочисленные архаичные Боги как то соразмернее.


markshat

ну поздравляю, рядом с бесчувственными циклопическими богами древности вам кажется уютней, а рядом с богом, жертвующим собой для спасения людей, пришедшего к нам в облике человека и сменив на человеческое бессилие свое божественное всесилие, с ним вам неуютно.
честно говоря, меня не слишком волнует единица я или нуль. одно очевидно, если ставить вопрос, зачем нужен бог, то правомочно поставить вопрос, зачем нужен человек. и тут оказывается, что нет никаких объективных оснований ни для существования бога, ни для существования человека.


stepwolk

- про вашего "единственного Субъекта" - с вашей т.з., конечно, некорректно спрашивать "зачем БОГ?".
Для меня всё ровно наоборот: вопрос "зачем человек?" пуст, на "зачем Бог?" я ищу ответ.

Кстати, а зачем Субъекту человек?


markshat

почему же вопрос, зачем человек, пуст, а вопрос, зачем бог, заслуживает рассмотрения?


stepwolk

Потому что человек у меня = субъект, это первичное неопределяемое понятие; Бог - вторичен, его человек конструирует, возможно, по подобию отца своего.


markshat

а, понятно, значит у вас цветы сами не распукаютя, если каждый из них не расправляет человек собственноручно, а львы не размножаются, если человек не призводит искусственного осеменения львиц. или каждая клетка нашего организма делится нами собственноручно, или состояние наших сосудов и нейронов голловного мозга либо полностью контролируется нами, либо никак не влияют на нас. т.е. мы делаем выбор, создаем стратегии и ни от чего при этом не зависим.


stepwolk

Ну зачем же так прямолинейно.

В вашем подходе я вполне принимаю концепцию "субъект-объект": человек = объект настолько, насколько он часть природы и подчиняется её законам; человек = субъект настолько, насколько он НЕ подчиняется законам природы [так нельзя писать; надо бы "законам классической физики", но это уже оффтоп - недавно у нас с вами мелькала "энтропия"?, в обчем, сырое ещё ...]

В общем, поскольку у меня нет вашего "абсолютного/настоящего субъекта", я и называю человека субъектом, не забывая об ограниченности/ущербности его субъектности.

Скажу иначе: той доли субъектности, которую вы уделяете человеку = субъект-объекту, мне достаточно, чтобы называть его "субъектом", потому что бОльшего субъекта не существует.


markshat

в том-то и дело, что существует полноценный субъект. это всеобщая взаимообусловленная изменчивость.


stepwolk

Считал важнейшим признаком субъекта способность к целеполаганию - но мне невозможно признать эту способность за "всеобщей взаимообусловленной изменчивостью"...


markshat

целеполагание - чудесно. можно ли утвержадать, что человек обладает способностью целеполагания? если человек не свободен от других, влияющих на него объектов, и сам является конгломератом тонко структурированных взаимообусловленных объектов, можно ли утверждать, что это он осуществляет целеполагание, а не все эти объекты осуществляют свое целеполагание через него?
с другой стороны, всеобщая взаимообусловленная изменчивость привела к появлению человека, потому что ведь эта изменчитвость имела место до человека, и, если, паче чаяния, человек сгинет, будет иметь место после него. и вот эта изменчивость привела к усложнению организмов, к расширению биосферы, к появлению и распространению человека по всей поверхности земли, к взрыву интеллектуализма у того же человека, к изучению человеком самого себя и самой этой изменчивости, обеспечивая ему при этом относительную устойчивость среды обитания, поддерживающую его жизнь. ведь стоит этой изменчивости слегка дистабилизироваться, и человек просто вымрет.
в то же самое время человек постоянно концептуализирует эту изменчивость и на основе концепций пытается формулировать цели, которые благополучно проваливает, если они не согласуются с этой изменчивостью.
и вот после всего этого вы отказываете ей в целеполагании и приписываетете целеполагание человеку?


stepwolk

<<... а не все эти объекты осуществляют свое целеполагание через него?>> - да, у меня "здесь рыбу заворачивали" - вроде бы надо всё живое признать субъектом (как противостоящее законам природы), но не хочется...

Само слово "целеПОЛАГАНИЕ" относит понятие к миру концептуального и антропогенного - имеем ли мы право применять его к Изменчивости, принадлежащей миру реального?

И обратите внимание на перечисленные вами цели - это всё человеческие цели. У Изменчивости - человеческие цели?
Поэтому повторю вопрос: с какой стати Субъект (теперь Изменчивость) так беспокоится о человеке? Любимое дитя Творца?


markshat

любая "карта" является концептом, и у всех, у кого есть своя "карта" реальности - занимается целеполаганием, водит пальцем по карте, даже если у него пальцев нет и это вообще амеба.
заботится? в известном смысле заботится, но не в антропоморфном смысле. потому что в эту заботу входит не только жизнеобеспечение, но и смертеобеспечение. заботится о том, чтоб мы появились, дышали, жили, и чтоб мы состарились и умерли. такая вот забота.
сам факт существования человека свидетельствует о том, что изменчивость подразумевает его существование. а вот с какой стати изменчивости заботиться о человеке, зачем он ей понадобился - на это у меня есть только такой ответ: чтобы мультиплицировать себя в дискретном.
конечно, это трансцедентация, целеполагание изменчивости не переводимо на антроморфный "язык", выходит за пределы человеческого измерения. но сам антропоморфизм вырос из доантропомрфного и стремится к постантропоморфному. поэтому бессознательно мы приобщены к ее целям.
и именно поэтому я вам писал, что сознательное только утилитарно. а бессознательно/сознательное - разумно.

да, еще одно упустил из виду. каким законами природы противостоит живое? какой хотя бы закон природы оно нарушило или тем более разрушило? живое только раскрывает все новые и новые законы природы, которые ему прежде были неизвестны.


stepwolk

Второму началу термодинамики = закону возрастания энтропии; в неживой природе энтропия если понижается, то как флуктуация - организм её понижает постоянно, пока жив.

<<живое только раскрывает все новые и новые законы природы, ...>> - мы открываем новые законы ТОЛЬКО тогда, когда упираемся в нарушения старых.


markshat

нет старых законов, есть только устаревшие интерпретации.


stepwolk

<<занимается целеполаганием, водит пальцем по карте>> - то есть любой ВЫДЕЛЕННЫЙ объект = цель?; гештальт-фигура = цель?
это новая для меня т.з.; с ходу представляется излишним расширением понятия "цель", но надо ещё подумать.

Но даже при таком смелом расширении "цели" я не могу представить себе это целевыделение Изменчивостью: типа "естественной доминанты" в пейзаже? - мне трудно вообразить выделение объекта без "выделяющего"=человека=субъекта


markshat

попробуйте представить, что разумны не вы и я, а разумна вся изменчивая реальность, чья разумность выражается в ее упорядоченности, в этих самых законах природы, которые мы выявляем и бесконца уточняем, которые в свою очередь являются обобщением бесконечного числа взаимодействий, которые обнаруживают всевозможные закономерности. и хотя этих взаимодействий бесчисленное множество и мы не можем за всеми усмотреть, тем не менее в происходящих вокруг и в нас самих изменениях мы обнаруживаем последовательность, а не обесмысливающую все хаотичность.
эта последовательность и есть признак разумности. но как только мы хотим ее зафиксировать, т.е. описать доступными нам средствами или концептуализировать, мы ее упрощаем, т.к. не можем зафиксировать всего многообразия взаимодействий.
поэтому когда нам кажется, что сыпется смысл жизни, то это на самом деле сыпятся наши концепции и описания. а смысл совсем не сыпется. наоборот он зиждется и возрастает. потому что именно эта изменчивость создает новые качества - из одноклеточных многоклеточных, из многоклеточных хордовых и т;д. вплоть до динозавров и человека. а потом может и что-то более изощренное, чем человек.
вот поэтому-то мы не обладаем разумом, т.е. наш разум несоврешенен и является на самом деле всего лишь сознанием, т.е. отслеживаением некоторых причинно-следственных цепочек при игнорировании других, которые мы прослеживать не в состоянии по каким-то причинам.
разумна изменчивая реальность, которая разворачивает обширную и невероятно детализированную траекторию развития. а человек обладает сознанием, способным отслеживать только некоторые аспекты этой траектории, но и его способность отслеживать тоже постоянно растет.

полностью здесь:
http://stepwolk.livejournal.com/66034.html?view=471794#t471794
Tags: производство реальности
Subscribe

  • СКЛАДЫВЫЮЩАЯСЯ САМА СОБОЙ

    Я не умею извлекать выгоду. Как только пытаюсь изловчиться и извлечь её, ничего не выходит или выходит так, чтоб лучше вообще ничего не выходило. Но…

  • БЛУЖДАНИЕ ПРОТИВ ПРИБЫТИЯ

    Очень часто, не пользуясь картами, я пытаюсь добрать в незнакомое место. На это уходит гораздо больше времени, чем если бы я пользовался картой. Но,…

  • УБЫТОЧНОЕ ПРОИЗВОДСТВО

    В Советском Союзе имел место дефицит производства продуктов широко потребления. Но это не всегда значило, что чего-то не производилось или…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 8 comments