markshat (markshat) wrote,
markshat
markshat

НЕ ЧЕЛОВЕК И НЕ СОЦИУМ. АНТИАНТРОПОЛОГИЯ

anthropology_ru

Единичный человек носителем разума не является.
Доказательство
Без социума разум не возникает в отдельном мозгу.
При изоляции от социума разум теряется. После длительной или глубокой изоляции разум и не восстанавливается.
Кто носитель разума человек или социум?
Бог - результат развития идеи сверхсущества, подкрепленное сжатием височных долей мозга при нормальном родовспоможении.

Идея сверхсущества увеличивает единичный размер этноса и дает такому этносу эволюционное преимущество в столкновении с не имеющими такой идеи.

http://elementy.ru/news/430894

Религия описывает результат столкновения этноса с окружающей реальностью.

Безрелигиозное общество невозможно так же как многоклеточное существо без имунной системы, как средства борьбы с клетками-мошениками.

Идея денег - результат достижения предела религиозного расширения этноса. Крайней формой религиозного расширения этноса является социализм\коммунизм.

Деньги заменяют идею бога за порогом сложности систем. Но так как "деньги" не имеют физиологического ответа в мозгу, в отличие от "бога", эта идея будет периодически возрождатся после кризисов и развала. Многоклеточность тоже изобреталась природой более десятка раз независимо. Идея же сверхсущества никуда из мозга не денется, пока человек будет рождатся ортодоксальным путем, путем, который одобрен отбором и включен в формирование человека и человечества.
Слишком удачная идея, что бы её упустить.
Увеличение головы новорожденного приводит к родовой травме . Родовая травма наводит в мозгу гоминида ощущение сверхсущества.
Ощущение сверхсущества увеличивает размеры представителей популяции, которые испытывают друг к другу альтруиситические чуства на основании общих ощущений-суеверий. Положительная обратная связь.
Ощущения присутствия сверхестественного опытным путем вызывали вращением магнитного поля в мозгу. В районе височных долей. Темячко - медитативные ощущения.
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000224


Видео с Докинзом на бусурманском.
http://www.mindmodulations.com/mindmods/unidentified-flying-objects-ufo-/video-interesting-experiment-richard-dawkins-on-the-god-ma.html
(Докинз - подопытный)

Рост мозга включает положительную обратную связь с религией.
После перебора вариантов появляется религия максимального охвата - христианство. Оно ломает родовой строй (еще хинаяна). Это статистические закономерности, выведенные в
http://antropogenez.ru/article/131/2/

"Однако простое наблюдение показывает, что граница между обществами с традиционно присутствующей родовой организацией и теми, в которых она отсутствует, проходит в точности вдоль границы между христианским и нехристианским мирами. Это наблюдается не только в Европе, но и в Африке – в выборке из ста африканских обществ родовая организация отсутствует у трех, и как раз эти общества являются христианскими либо исповедуют иудаизм"
"Кроме христианства систематически разлагает родовую организацию буддизм хинаяны. Обе эти религии проповедуют ненасилие, призывают (хотя и не всегда успешно) к мирным путям решения конфликтов. Как уже упоминалось выше, родовая организация выгодна в условиях “внутренней войны”, поэтому религии ненасилия и могли способствовать разложению родовой организации".

markshat

а вот если все индивидуальные разумы поочередно изолировать от общества, его тоже не станет, как с этим быть?

shura_shurov

я понятие "разумного" вне двух агентов действия бессмысленно, так что "индивидуального" разума действительно нет, хотя автор под этим понимает немного другое.

markshat

ну , надо же, а отшельники живут вне двух агентов вполне разумно, если, конечно Бога не сичтать, и даже не подозревают, что это невозможно.

shura_shurov

отшельник живет согласно определенным правилам поведения, т.е. он ориентирован на значимых других, т.е. он социален.

И кстати, "отшельником" он становится тогда, когда о нем узнают как об "отшельники", в противном случае, его статус не определен.

markshat

да ему все равно, узнают о нем или нет. не все становятся отшельниками из конъюнктурных соображений. настоящий отшельник живет для того, чтобы прекратить свою социальность. а правила - планеты вот по правилам вертятся вокруг светил, так они что тоже социальны. мир пронизан свойствами или "правилами" и что же вода, которая течет из крана вниз, а не вверх, тоже поэтому социальна.

shura_shurov

прекратить свою социальность - это тоже ориентация на значимого другого. Планета вертится согласно свойству материи - а то как мы это объясняем процесс социальный.

markshat

если муха выполза из тарелки с супом, она ориентировалась на то, где кончается тарелка супа, но это не значит, что она осталась в супе. и мы сами такая же материя, которая функционирует согласно свойству материи помимо какой-либо социальной интерпретации.

shura_shurov

да, но к понятию разума это никак не относится ваше высказывание не мешает ему быть только социальным явлением, а вне его не быть определенным. Как и с "отшельником" - сам термин предполагает противопоставлению себя социуму.

markshat

социум тоже противопоставляет себя несоциуму, скажем, инертной косной материи, так, может. социум не социум?

shura_shurov

а вот тут нельзя так сказать, нет ничего вне социума, он есть всегда, вне его нет просто возможности что то интерпретировать. Как сказали бы физики - сингулярность, пропадает такой элемент бытия как информация.

markshat

ну это вы утверждаете, что нет ничего вне социума, что на самом деле не факт. помимо социума масса чего есть и от того, что вне социума интерпретация зависит не в меньшей, если не в большей степени, чем от социума. например, обмен вещесвт предшествует любрму социуму. социум выстраивается в зависимости от характера обмена веществ, а не наоборот. если вы даже соберетесь всем социумом и постанивте прекратить работу кишечника, у вас ничего не получится. ваш кишечник интерпретирует социум, а не наборот. так что ваше утвреждение, что ничего не стоит.

shura_shurov

я не говорю об отсутствии явления вне социума. Просто социум определяет систему интерпретации, т.е. он договариваться о том, что мы считаем кишечником и т.д. Вне социума понятие кишечника становится неопределенным. Был такой случай (не помню уже у кого, по моему у кого то из амазонии). Короче, взяли туземца который протусил всю дорогу в тесных джунглях и не видел звирухи больше обезьяны и открытых просторов больше радиуса 10ти метров. Повезли его по дороге через поле где пасся крупный скот. Он спросил, что это за животные там. Ему ответили - коровы, большие животные, больше тебя. Так этот абориген, начал высмеивать антропологов:
1. Они же маленькие - ну не видел человек больших пространств и коров.
2. когда антропологи подъехали и объяснили как эта штука работает, абориген только тогда понял.

markshat

простите, но вы каким-то единичным случаем и то не особо достоверным пытаетесь что-то проиллюстрировать. абориген просто пошутил, а антрополги приняли это за чистую монету, им бы только какой-нибудь сенсационный матриал добыть. если обмен веществ детериминирует социум, то и интерпретации реальности он тоже детерминирует. Кишечник есть кишечник, как ьы мы его не интерпретировали. мало того, он у всех нас начинает формироваться задолго до нашей способности к интерпретации, тем более социально обусловленной интерпретации.

shura_shurov

ну давайте я вам начну сейчас тогда по научному:
1. Гуссерль - понятие интерсубъективности
2. Ч. Кули - теория зеркального "я", да и вообще весь символический интеракционизм.
3. Неприрученная мысль Леви-Строса, там как раз типы мышления, и типы социумов и то как они видят реальность.

Да и вообще тема у антропологов и социологов пройдена вдоль о поперек.

markshat

когда-то представления птоломея о строении вселенной казались крайне научными. а ньютон тоже весьма уажаемый ученый. но впоследствии появился эйнштейн. продолжение следует...
а вот эмбриология, которая накопила массу информации о эквифинальности досоциальных процессов. еще бергсон писал об этом, хотя в его время эмбриология была в зачатончном состоянии.
так что чего тут бряцать именами. вем мы люди и всем нам свойственно заблуждаться. никто не обладает исчерпывающим приоритетом.

shura_shurov

Ну как вам сказать, Ньютон не заблуждался а просто не знал того, что знает Энштейн, но они не противоречат друг другу, и в основание их теорий лежат понятие массы и инерции.

Так же и тут, понятие интерсубъективности, это фундаментальное понятие которое еще никто не сдвинул да и не собирается сдвигать.

markshat

вернемся к началу.
как единичный человек сам по себе не является носителем разума, так и социум сам по себе не является носителем разума.
если без социума разум не возникает в отдельном мозгу, то и в социуме без всего того, что вне социума, с одной стороны, и без единичных мозгов, с другой, он тоже не возникает.
кроме того просто нет социума вне единичных мозгов.
интерсубъективность гуссерля никоим образом не устраняет несоциализируемую составляющую восприятия. ее можно считать несущественной, но скорее всего несущественным окажется тот. кто так считает.
любой эмпирик и релятивист с легкостью опрокинет интерсубъективность просто потому, что для него она является чистой умозрительной и представляет собой частный случай восприятия реальности.
масса и скорость у энштейна совсем не то же самое, что масса и скорость у ньютона хотя бы уже потому, что эйнштейновское единое пространство-время находится за горизонтом ньютоновского представлений о реальности.

shura_shurov

Объясню вам на Эйнштейне и Ньютоне, по аналогии.
1. Про них самих сначала. Преобразование Лоренца - наследует те же понятия скорости в Инерциальных системах отчета, что и ввел Ньютон. СТО, начинается как раз с них. И Эйнштейн наследует все ньютоновские представлением про исо, т.е. первому закону ньютона. Заслуга Альберта не в том, что он изобрел новую физику, а по новому взглянул на старую и расширил представление.
2.Про интерсубъективность. Как возникает метрика пространства? Так вот интерсубъективность это условия возникновения метрики.

markshat

ваше объяснение, к сожалению, ничего не объясняет. чтобы содать нечто принципиально новое не надо всего переиначивать. содавать новый алфавит и новый доселе небывалый язык. то, что находится за горизонтом вещей для всей предыдущей физики, то, что является принципиально новым - это пространство-время, в котором простраснтво не отделено от времени. такого простраснтва нет у ньютона. таким он его себе представить не мог.
и, кстати говоря, такое пространство-время не поддается никакой метрике. любая метрика - это его частный случай.

shura_shurov

дайте определение метрики и определение пространства. Что то мне подсказывает, что у вас это разные понятия. Дайте определение, что такое пространство-время.

markshat

или вы это понимаете или вы этого не понимаете.
у ньютона - "абсолютное пространство" и "абсолютное время". они являются чем-то отдельным друг от друга. как какие-нибудь частички, плавающие в воде. такая дисперсная смесь, составляющие которой никогда не проникают друг в друга. типа время - это вода, в которой плавает материя.
эйнштейновское пространство-время - это движущаяся материя. здесь не существует пространства отдельно от времени. непрерывная изменчивость относительно стабильных сосотяний материи - это в то же время и есть время, извините за каламбур.
т.е. нет абсолютно стабильных состояний и абсолютно нестабильных. есть только относительно стабильные или относительно нестабильные, что одно и то же. дискретное неразрывно с непрерывным. невозможно говорить отдельно о дискретном характере того или иного феномена, не понимая, что в нем всегда одновременно выражено и непрерырвное. и наоборот.
когда мы говорим о ньютоновском "абсолютном пространстве", т.е. о поостранстве отдельно от времени, мы всегда говорим только о дискретном и, соответственно, метрическом, которое искусственно-условно отрываем от непрерывного.
когда мы говорим о ньютоновском "абсолютном времени", т.е. о времени отдельно от пространства, мы тоже говорим о дискретном и метрическом, которое искусственно-условно отрываем от непрерывного.
искусственно-условное отрывавние дискретного от неперывного - это утилитарное. мы просто игнорируем или делаем вид, что игнорируем тот факт, что ничто реальное на самом деле полностью не влезает в дискретное и вываливается из него. так мы постоянно подводим часы, которые не могут отсчитать реальных суток и на какое-то количество милисекунд врут. до поры до времени это можно игнорировть, но потом приходится с этим считаться.

shura_shurov

То, что вы написали, интересно, но к сожалению к физики и математики, что ньютоновской, что эйнштеновской приминить крайне неудобно, если вообще возможно.
1. ньтоновое пространство - евклидово с размерностью 3 (x1,x2,x3)
2. эйнштеновое пространство - размерность 4 пространство минковского или псевдоевклидово, (ct,x1,x2,x3)

Так вот, гравитационное взаимодействие Ньютон мог только наблюдать, но мат. аппарат с тремя размерностями не мог описать как происходит гравитационное взаимодействие. Поэтому Ньютон говорил, что оно передается мгновенно, у него не было ни мат аппарата ни эксперимента для проверки этого.

Эйнштейн ввел для описания новый параметр длины ct, для описание системы, и получил возможность описать гравитационное взаимодействие, где гравитация была эффектом ускорения, но все исо у него равноправные (относительность).

Так вот, никакого "абсолюта" или "относительности", как вы их описали в мат аппаратах этих ребят нет.

То, что вы понимаете под "абсолютом" - это в 3-х мерном пространстве нет возможности сказать что такое гравитационное взаимодействие, можно только его констатировать, а все взаимодействия выглядят как мгновенные.

То, что вы понимаете под относительностью - это. в 4-х мерном пространстве с дополнительным параметром (ct), гравитационное взаимодействие - ускорение, но при этом ИСО равноправны, но их равноправие нарушается когда одна относительно другой начинает ускорятся, как то так.

Так, вот перейдя к нашему спору. Социальность, этот та дополнительная степень свободы (размерность), которая в системе координат интерсубъективность, позволяет описать "разумность" не постулируя ее как "абсолют" - трансцендентный объект, т.е. рассмотреть ее как тривиальность

markshat

боюсь вы все-таки не совсем понимаете. у вас здоровое формальное мышление. но оно фатально не способно выйти за пределы утилитарного. четвертый параметр в пространственно-временном континууме - это личное время наблюдателя. заметьте, личное, а не социалиальное. и через "личное" мы возвращаемся ко всему тому, что вы не знаетете, как применить к пространству-времени.

shura_shurov

знаете, как говорил Ландау - "Математика помогает видеть там, где человеческое воображение уже бессильно". Так вот, пространство-время - это всего лишь четыре измерения, где четвертое (ct), и никакое не наблюдатель.

А Вам я просто настоятельно рекомендую разоьрать, что такое метрика, метрический тензор и что такое пространство и как оно организуется с точки зрения философии, а точнее как о нем пишут от евклида-декарта-лобачевский. Иначе в подобный спор можно продолжать до бесконечности.

markshat

вы совершенно правы. мы можем продолжать до бесконечности.
математика способна на многое, но математика фатально приблизительна по отношению к реальности. она описывает модели реальности в бесконечном приближении к реальности, но никогда не совпадает с реальностью.
в математике есть прямая, но в реальности ее нет, она всегда кривая. как нет точки. можно взять обычное яблоко и попытаться его смоделировать. но реплика всегда будет отличаться от оригинала. это фундаметнальное и неустранимое свойство реальности.
декарт, гуссерль, хайдеггер пытались приравнять философию к математике. свести мышление о реальности к идеальным объектам (феноменам). но реальность к ним не сводится. интерсубъектность - это формальная общность субъектов. но никакой интерсубъективностью никто не исчерпывается. всегда остается то, что ею не покрывается. потому что в реальности имеет место не формально-иделаьный другой, а реальный другой, которой частично постижим и частичтно фатально непостижим.
на самом деле они даже субъектами не являются в реальном смысле этого слова. осуществляя мнимую субъектность, они сами втупают во множество взаимодействий, а не исключительно воздействуют. и это взаимодействие только до некоторой степени отслеживается ими.
поэтому время - это не просто то, что замеряется секундомером в отрыве от замеряющего. пространство-время меняет замеряющего. и его изменение находится во взаимосвязи с замером времени.
то время о котором вы говорите, это не время пространства-времени, вы просто продолжаетет интрепретировать его как нечто отдельное от пространства, как простое произведение. оно не отражает изменение замеряющего.
у вас никакого пространства-времени не получается. вы все еще рассуждаете о ньютоновском пространстве, в сочетании с отдельным от него временем. при всей оснащенности и уверенности ваших высказываний о простраснтве -времени, я все еще не уверен, что вы понимаете, о чем говорите. уж извините.
я не математик и не собираюсь в чем-то там разбираться и выполнять рекомендации. мне это ни к чему. я хорошо понимаю, в чем различие между реальностью, расщепенной на пространство и время, с одной стороны, и пространством-временем, с другой. между расщепленными дискретностью и непрерывностью, с одной стороны, и нерасторжимой дискретно-непрерывной реальностью. разница в том, что любое измерение, разделение реальности на дискретные фрагменты, не покрывает реальности, не совпадает с ней.
оно крайне уместно в утилитарных целях. но реальность и с ней наша жизнь не исчерпывается утилитарным. мало того, утилитарное в ней - это вспомогательное.
есть математические способы максимально приближения к реальности. это кривая ципфа-мандельбродта, теория вероятности, теория больших чисел, системный анализ. но это не мое занятие.

shura_shurov

у вас два трансцендентных объекта - пространство и наблюдатель. Нельзя работать так, надо хотя бы одного варазить как сенсибельный объект другого иначе с двумя трансцендентными объектами в мировозренческой позиции нечего не решишь. Так как все сенсибильные объекты будут подтверждать сразу и наблюдателя и пространство, что заведет вас в тупик в итоге к логическому кругу или солипсизму, да вообще два трансцендентных объекта - это неопределенность.

markshat

неужели вам все еще интересно? вообще-то я рад и готов сколько угодно, вы содержательный собеседник. честно признаться, что я для вас все еще сохраняю содержательность. это для меня сюрприз. только я уже плохо соображаю. дело к ночи.
у меня вообще нет трансцедентных объектов вне утилитарного. они все в него полностью укладываются. и таких трансцедентнызх объектов там полно. что касается наблюдателя, то это сложноорганизованное ограниченное проявление пространства-времени, т.е. и выраженное, и слитное с этим пространством-временем. и все в этом пространстве-времени имеет свойство объектов. оно бессубъектно. или допускается интепрепретировать живые организмы как субъект-объекты по аналогии с пространством-временем.

shura_shurov

ну как я и говорил, у вас логический круг из пространства-наблюдателя, так как эти два (все же я настаиваю, что у вас они трансцендентны судя по вашему определению) трансцендентных объекта в одном ядре.
1. Пусть наблюдеталь будет трансцендентным объектом, cause sue.
2. Пространство-время, это функция представляющая наблюдателя, т.е. она как определенная последовательность уже не трансцендентна, а сенсибильна и выраженная во взаимосвязи объектов, представляющих в итоге наблюдателя.
3.Как функции, понятию пространства нужно больше чем один объект, для выстраивания последовательности.

А теперь к нашему понятию разумности/сознания и социальному. Понятие сознания - это как раз то понятие, которое аналогично понятию пространства, т.е. эта та область в которой наблюдатель определен в некоторую последовательность событий, отсюда и требование социальности - подобных других, для определение наблюдателя в последовательность. как кто так.

markshat

еще раз повторяю. нет трансцедентного. то, что декарт, гуссерль, хайдеггер и пр. понимают под трансцедентным, на самом деле является утилитарным.
трансцедентное противопоставлено реальности, выведено за нее. но мне не известно хоть что-нибудь, находящееся вне реальности.
поэтому утилитраное - это не то же самое, что трансцедентное. утилитарное тоже реально. но не отражает всей полноты реальности.
модель реальна, но не является тем, что моделирует. все инструменты реальны, в том числе мыслительные. но реальны именно как мыслительные модели, а не как то, что они мыслят.
выводить что-то за пределы реальности, трансцедентное, например, - это все равно, что интерпретировать ньютоновские расщепленные пространство и время как эйнштейновское нерасщепленное пространство-время.
реальность безусловно сенсибельна. не мы сами и не социум конечно же обеспечил возникновение и дальнейшее существование человека и вообще всех живых существ.
у вас какой-то всесильный социум индейцев майя, который верил, что солнце светит, пока они приносят человческие жертвы. что свечение солнца поддерживается с помощью социума, приносящего эти жертвы.
на самом деле вся реальность поддерживает наше существование. оно обспечиается всем ходом ее изменчивости.
и наша сенсибельность делегируется нам реальностью. реальность "говорит" нами. в этом смысле когда-то древние писали, что вначале было слово.
простейшие, одноклдеточные - это уже слово. в них встроена корреляционная модель слова. они коррелируют с реальностью. попадают в тень, переползают на свет.
поэтому в нашей сенсибильности присуствует сенсибельность реальности - не безжизненных космических пространств, а грандиозного космического сооружения, предполагающего существоваение жизни. иначе ее бы не было, как и нас с вами.
и еще, сознание и разум - это не одно и то же.
сознание связано только с утилитарным. это отслеживание некой цепочки причинно-следственых связей при намеренном игнорировании других цепочек.
таким образом утилитарное продукт сознательной деятельности человека и в чем-то разумно, а в чем-то нет. поэтому-то мы так и страдаем из-за наших технологий, что они используются как разумно, так и не разумно.
разумное присуще всей реальности, которая характеризуется нерасщепленностью сознательно-бессознательного. без бессознательного не может быть ничего разумного.

shura_shurov

как вы понимаете, что такое реальность?

markshat

реальность - это то, за пределами чего нельзя поместить ничто.

shura_shurov

а в более связанном виде? кто и что не может поместить ничто? Т.е. что такое реальность относительно таких понятий как наблюдатель и пространство.

markshat

наблюдатель и пространство - это ложка и вилка, т.е. инструменты для препаривания фрагментов реальности. когда вам надо пообедать, берете нож и вилку. надо построить дом, годится представление о трехмерном пространстве и "наблюдателе", для которого дом строиться. т.е. пространство и время - это сформированные нами инструменты для утилитарных целей.
но реальность не исчерпывается нашими утилитарными целями. поэтому реальность - это не то, что моделируется нами, а то, что нами проживается.

вы справшиваете, кто и что не может поместить? мне не известен никакой другой субъект, кроме всеобщей совокупной взаимообусловленной изменчивости.
Tags: производство реальности
Subscribe

  • ПРОИГРЫШ ПО МАГАЗИНАМ (ответ френду)

    Существует прямая связь между мясом в магазине и властью. Из дележа добычи, раздираемой туши убитого животного и семантики отношений в дикой стае,…

  • В МАГАЗИН ЗА МЯСОМ (вопрос френда)

    вопрос: Сталин - Хрущев - Путин; Кеннеди - Клинтон - Обама; ДеГолль - Миттеран -
 Саркози --- нет ли здесь деградации госмонополии на контроль…

  • ЗАВСКЛАДОМ ПРОТЕСТА

    Разве сталинизм когда-то открыл путь насилию в стране. Ведь задолго до собственно сталинизма в стране вовсю бушевало насилие. Сталинизм – это…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments