markshat (markshat) wrote,
markshat
markshat

Category:

МЫСЛИТЬ ИНАЧЕ

bloom900

Реальность зависит от перспективы...

markshat

зависит или перспектива (измечивость, причем не произвольная) является свойством реальности?

bloom900

Перспектива - это точка зрения на реальность, следовательно, она не является её частью, но есть её условие. Вне перспективы реальность - ничто...


markshat

честно признаться, я не представляю себе реальности инертной и косной и не очень представляю себе что-либо вне реальности. точка зрения - это тоже точка в реальности, тоже обусловлена ею.

bloom900

Правильно, если верить в какую-то ОДНУ РЕАЛЬНОСТЬ, то ничего, кроме неё, быть не может. Но в том-то и дело, что для меня такая ЕДИНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - лишь конструкция ума, т.е. некая фикция... Вообще, любая реальность - фикция, в том смысле, что она не может претендовать на ТОТАЛЬНОСТЬ... Если и говорить о какой-то общей реальности, то для меня она не едина и не целостна, а дисперсна и фрагментарна... Единство реальности придаёт определённая перспектива, которая находится именно вне реальности, поскольку реальность как целое есть её производная... Короче, можно сказать так: сама по себе реальность - это некий бессмысленный хаос, и только благодаря перспективе он обретает смысл и порядок... Но перспектива не принадлежит реальности, она вне неё... И чтобы её описать, нужно выйти за рамки онтологического, а это трудно... Поэтому я предпочту здесь об этом помолчать...))

markshat

почему обязательно единая и целостная? это не про реальность. это из области наших дискретных умопостроений. дисперсна и фрагментарна – вот в этом я узнаю реальность. да и какой иначе она может быть для того, кто без остатка погружен в нее и может строить только предположения о том, что может быть вне нее. и может ли быть вообще. я даже не уверен, что смерть выводит нас за пределы реальности. по крайней мере, пока не умрешь, не узнаешь.
но это не значит, что реальность хаотична и бессмысленна. о каком хаосе можно говорить, когда вся она пронизана свойствами и свойства эти довольно стабильны. действительно, о том, что придает ей смысл, можно только догадываться. и прежде всего по некоторым характеристикам эргономичности нашей в нее встроенности. мало того, я даже вообще не вижу необходимости или даже самой возможности представлять реальность в большей мере, чем это дается нам нашей трансформирующейся в пространстве/времени эрогономикой.
грубо говоря, проблема представления реальности решается очень просто. многое из того, что составляет наши представления о ней, довольно надежно. при этом даже наши самые надежные представления далеко не полны, что в той или иной мере ограничивает их надежность. но нам не так уж важно представлять ее всю без остатка. ведь мы ее фргаменты. гораздо существенней, что она в полной мере представляет нас.

bloom900

///почему обязательно единая и целостная? это не про реальность. это из области наших дискретных умопостроений. дисперсна и фрагментарна – вот в этом я узнаю реальность.///

Потому что реальность обретается нами не на уровне непосредственных ощущений или восприятий, а именно на уровне "умопостроений", а эти умопостроения подчиняются определённой структуре... Человек не может жить только в актуальном, как большинство животных, он стремится к обобщению и синтезу, которые предполагают выход на иной уровень...

"Реальность" - это прежде всего конструкция человеческого ума, необходимая для такого синтеза... она возникает на уровне символического, на уровне воображаемого (более первичном, имхо) разделение на реальное и ирреальное (иллюзорное) отсутствует...

///но это не значит, что реальность хаотична и бессмысленна. о каком хаосе можно говорить, когда вся она пронизана свойствами и свойства эти довольно стабильны.///

все эти свойства имеют отношение не к реальности как таковой, а лишь к нашему соприкосновению с ней, т.е. они релятивны нам самим... всё это только феномены, видимости, но они-то и составляют саму реальность, о которой поэтому можно сказать, что она - продукт определённой перспективы... реальность же как метафизическое понятие обращается, таким образом, в ничто... хотя кому-то, может быть, кажется, что это ничто больше, чем всё остальное, не буду с ним спорить...

markshat

не могу с вами согласиться. реальность предшествует нам и, в том числе, нашим ошушениям и восприятиям. а наши умопостроения - столь же реальны, как, скажем, унитаз. они инспирированы реальностью и встроены в нее, как и мы сами. реальность - это конгломерат разного характера взаимодействующих феноменов. и конечно же мы, как и животные, живем в актуальном. просто временами мы пытаемся жить в соответствии со своими обобщениями и синтезом, и тогда реальность довольно болезненно возвращает нас к актуальному, демонстрируя тем самым фатально ограниченную достоверность наших умопостроений и ввергая в отчаянье.

bloom900

///реальность предшествует нам///

Это ни о чём не говорит. Реальность предшествует нам только в нашей перспективе, т.е. потенциально... Например, тёплое "предшествует" мне, но это не значит, что тёплое существует само по себе, вне ощущения, поскольку тёплое - и есть ощущение...

///а наши умопостроения - столь же реальны, как, скажем, унитаз.///

скорее, столь же нереальны; унитаз существует здесь-и-теперь, без здесь-и-теперь он - ничто, но здесь-и-теперь задаётся определённой субъективной перспективой, живым настоящим...

markshat

теплое - это не только ощущение, оно проявляет себя и за пределами ощущений. боюсь, что здесь-и-сейчас – это и есть настоящее ничто. это попытка абсолютизировать наши относительно достоверные синтез и обобщения. реально эйнштейновское пространство/время, в котором здесь-и-сейчас всегда релятивны. релятивизм здесь-и-сейчас реален, а абсолютизация здесь-и-сейчас - нет.

bloom900

//теплое - это не только ощущение, оно проявляет себя и за пределами ощущений.//

Каким образом?

//реально эйнштейновское пространство/время, в котором здесь-и-сейчас всегда релятивны. релятивизм здесь-и-сейчас реален, а абсолютизация здесь-и-сейчас - нет.//

пространственно-временной континуум Эйнштейна - это лишь математическая модель реальности, в которой время редуцировано к пространству; из этой модели вообще невозможно понять, откуда взялось время как нечто отличное от пространства... или, может, я плохо понял эту концепцию. объясните тогда, исходя из неё, почему вообще время отличается от пространства, если оно всего лишь одна из координат на графике?

markshat

с распространением тепла за пределы наших ощущений все просто. схватишься рукой за горячую сковородку, которая в наших ощущениях таковой не является, иначе бы мы за нее не схватились, и сразу понимаешь, что тепло распространяется за пределы наших ощущений.
с эйнштейновским пространством/временем тоже все просто. грубо говоря, нет никакого пространства отдельно и никакого времени отдельно. время – это синхронизованность неперерывных разноскоростных изменений взаимодействующих феноменов. некоторую синхронизованность нерерывных разноскоростных изменений взаимодействующих феноменов нам удается выявлять, а некоторая ускальзает от нас. этим определяется ограниченная достоверность наших ощущений.
здесь-и-сейчас – это феномен собственно наших ощущений и только. в реальности никакой феномен невозможно зафиксировать в неизменном виде. некоторое время наши ограниченные ощущения некоторые феномены, находящиеся в относительно стабильном, т.е. медленно изменяющеся состоянии, воспринимают как неизменные, пока их неперывно происходящие скрытые для нас изменения не станут опять же для нас явными. отсюда и происходит обманчивое ощущение отделенности пространства от времени.

bloom900

//с распространением тепла за пределы неших ощущений все просто. схватишься рукой за горячую сковородку, которая в наших ощущениях таковой не является, иначе бы мы за нее не схватились, и сразу понимаешь, что тепло распротсраняется за пределы наших ощущений.//

Так я ж так и написал: потенциально ощущаемое, но не "совсем неощущаемое"...

//с эйнштейновским пространством/временем тоже все просто. грубо говоря, нет никакого пространства отдельно и никакого времени отдельно. время – это синхронизованность неперерывных изменений взаимодействующих феноменов. некоторую синхронизованность нерерывных изменений взаимодействующих феноменов нам удается выявлять, а некоторая ускальзает от нас. этим определяется ограниченная достоверность наших ощущений.//

Я бы не сказал, что это так уж просто. Смысл пространственно-временного континуума ускользает от нас, если мы признаём, что время неотделимо от пространства и что пространство не существует без времени, поскольку понять смысл этого "континуума" невозможно, не понимая, что такое пространство и время как таковые (т.е. как некие формы нашего непосредственного опыта), но его признание как раз и отменяет их существование в качестве таковых. С другой стороны, сам этот континуум мы мыслим в некоем пространстве и иначе мыслить, очевидно, не можем... Имеются и другие эпистемологические проблемы в этом плане...

///здесь-и-сейчас – это феномен собственно наших ощущений и только. в реальности никакой феномен невозможно зафиксировать в неизменном виде. некоторое время наши ограниченные ощущения некоторые феномены, находящиеся в относительно стабильном состоянии, воспринимают как неизменные, пока их неперывно происходящие скрытные для нас изменения не станут опять же для нас явными. отсюда и происходит обманчивое ощущение отделенности пространства от времени.///

В том-то и дело, что изменение предполагает неизменное. Если бы абсолютно всё изменялось, то изменение бы исчезло как феномен... Это, таким образом, корреляты, вот почему здесь-и-сейчас -- некая структура опыта, являющаяся его условием, а не "ощущение"...

markshat

вот видите, к чему приводит схоластика? изменение совсем не предполагает неизменного. достаточно того, что существуют относительно стабильные состояния и наше заблуждение на счет их неизменности. есть феномены, изменение которых протекает столь медленно, что нам они представляются неизменными. но это всего лишь наши схоластические представления, не имеющие ничего общего с реальностью.
по этой же причине мы мыслим некий континуум в пространстве. но то, что мы не можем мыслить иначе – это уже тоже цепляние за схоластику. вот эйнштейн мыслил. и другие люди оказываются способны мыслить таким образом. и смысл от них совсем не ускользает.

bloom900

///вот видите, к чему приводит схоластика? изменение совсем не предполагает неизменного.///

Только это называется не схоластика, а диалектика.
Tags: производство реальности
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 51 comments